Компаньон
     Компаньон
 
 
   
 
Вернуться назад   Компаньон > Содержание и уход > Питание и корма

Питание и корма Правильное питание, корма, витамины, добавки, проблемы

Ответ
Страница 1 из 2 12 >
 
Опции Режим
Предыдущий 10.09.2006, 04:58   #1
Companion
 
Companion аватар
Администратор
  
Fish
  Карма=102  Companion движется в правильном направленииCompanion движется в правильном направлении  
Регистрация: 30.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 616
Lightbulb Диетология или базовые сведения о питании

Белки (протеин)

Белки - высокомолекулярные азотсодержащие органические вещества, молекулы которых построены из аминокислот. Белки являются структурной и функциональной основой жизнедеятельности всех живых организмов, они обеспечивают рост, развитие и нормальное протекание обменных процессов в организме. Это мускулы, кровь, сердце, кожа, кости... В природе существует примерно 1010-1012 различных белков, обеспечивающих жизнедеятельность организмов всех степеней сложности от вирусов до человека. Белками являются ферменты, антитела, многие гормоны и другие биологические активные вещества. Необходимость постоянного обновления белков лежит в основе обмена веществ.
Аминокислоты - органические кислоты, молекулы которых содержат одну или несколько аминогрупп (NH2-группы). Представляют основные структурные элементы белков. Белки пищи в организме расщепляются до аминокислот. Определенная часть аминокислот, в свою очередь, расщепляется до органических кетокислот, из которых в организме вновь синтезируются новые аминокислоты, а затем белки. В природе обнаружено свыше 20 аминокислот.

Аминокислоты всасываются из желудочно-кишечного тракта и с кровью поступают во все органы и ткани, где используются для синтеза белков и подвергаются различным превращениям. В крови поддерживается постоянная концентрация аминокислот. Из организма выделяется около 1 г азота аминокислот в сутки. В мышцах, ткани головного мозга и печени содержание свободных аминокислот во много раз выше, чем в крови, и менее постоянно. Концентрация аминокислот в крови позволяет судить о функциональном состоянии печени и почек. Содержание аминокислот в крови может заметно нарастать при нарушениях функции почек, лихорадочных состояниях, заболеваниях, связанных с повышенным содержанием белка.

Аминокислоты подразделяются на незаменимые и заменимые.
Заменимые аминокислоты - это аминокислоты которые организм может синтезировать.
Незаменимые аминокислоты - это аминокислоты которые не синтезируются организмом и должны поступать с пищей.

Собаки нуждаются в 24 аминокислотах. Организм собак может синтезировать 12 из них , другие 12 ("незаменимые") собаки должны получать с пищей.
" Незаменимые " аминокислоты для собак включают : аргинин, гистидин, изолеукин, лейцин, лизин, метионин, фенилаланин, треонин, триптофан, и валин. Дефицит в любой из аминокислот может вызвать проблемы здоровья.

АРГИНИН(ARGININE): незаменимая аминокислота
Стимулирует имунную систему,увеличивает создание "T-cells" .Имеет защитный эффект от токсичности углеводородов и регулирует уровень аммиака.Стимулирует гипофизарную железу.

ГИСТИДИН (HISTIDINE) - незаменимая аминокислота
Гистидин, в противоположность прочим аминокислотам, почти на 60 процентов всасывается через кишечник. Он играет важную роль в метаболизме белков, в синтезе гемоглобина, красных и белых кровяных телец, является одним из важнейших регуляторов свертывания крови. Гистидин легче других аминокислот выделяется с мочой. Поскольку он связывает цинк, большие дозы его могут привести к дефициту этого металла.

ЛИЗИН (LYSINE)— это незаменимая аминокислота, входящая в состав практически любых белков. Он необходим для нормального формирования костей и роста, способствует усвоению кальция и поддержанию нормального обмена азота у взрослых. Лизин участвует в синтезе антител, гормонов, ферментов, формировании коллагена и восстановлении тканей. Его применяют в восстановительный период после операций и спортивных травм. Лизин также понижает уровень триглицеридов в сыворотке крови.Эта аминокислота оказывает противовирусное действие, особенно в отношении вирусов, вызывающих герпес и острые респираторные инфекции. Дефицит этой незаменимой аминокислоты может привести к анемии, кровоизлияниям в глазное яболко, ферментным нарушениям, раздражительности, усталости и слабости, плохому аппетиту, замедлению роста и снижению массы тела, а также к нарушениям репродуктивной системы.Пищевыми источниками лизина являются сыр, яйца, рыба, молоко, картофель, красное мясо, соевые и дрожжевые продукты.

МЕТИОНИН (METHIONINE) — незаменимая аминокислота, помогающая переработке жиров, предотвращая их отложение в печени и в стенках артерий. Синтез таурина и цистеина зависит от количества метионина в организме. Эта аминокислота способствует пищеварению, обеспечивает дезинтоксикационные процессы (прежде всего обезвреживание токсичных металлов), уменьшает мышечную слабость, защищает от воздействия радиации, полезна при остеопорозе и химической аллергии.

ФЕНИЛАНИН (PHENYALANINE) — это незаменимая аминокислота. В организме она может превращаться в другую аминокислоту — тирозин, которая, в свою очередь, используется в синтезе двух основных нейромедиаторов: допамина и норадреналина. Поэтому эта аминокислота влияет на настроение, уменьшает боль, Регулирует апетит.

ТРЕОНИН (THREONINE) это незаменимая аминокислота .Биологическое действие треонина : регулиру ет тканевой обмен, повышающее умственную работоспособность, подавляющее патологическое влечение к алкоголю, купирующее алкогольный абстинентный синдром и др.

ТРИПТОФАН (TRYPTOPHAN): Триптофан - это незаменимая аминокислота, которая используется мозгом вместе с витамином Вб, ниацином (или ниацинамидом) и магнием для производства серотонина, нейромедиатора, который переносит сигналы между мозгом и одним из биохимических механизмов сна в организме.


ВАЛИН (ИЗОЛЕУКИН И ЛЕЙЦИН)( VALINE, (ISOLEUCINE AND LEUCINE): — незаменимая аминокислота, оказывающая стимулирующее действие. Валин необходим для метаболизма в мышцах, восстановления поврежденных тканей и для поддержания нормального обмена азота в организме. Относится к разветвленным аминокислотам, и это означает.

Содержание аминокислот в разных видах белка (протеина).

КурицаИндейкаГовядинаБаранинаСвининаСояТунецСелдь
Arg13781979 - - - - 1518 -
Cys 311 308 - - - - - -
His 655 845 - - - - 1619 -
Iso112514091329106815106491316882
Leu1653218420811595216493520241315
Lys1765255722201667241475923271522
Met 591 790 631 494 733165 810502
Phe 89911001045 83711575941012640
Thr 92212271122 94313644231214761
Try 257 311 297 267 382165 - 173
Tyr 7321066 - - - - 303 -
Val110014641411101515296381417934
Смотри также статью Дебаты о белке

Отредактировано FRIDer: 29.03.2009 в 20:51.
Companion is offline   Цитировать
Предыдущий 10.09.2006, 05:07   #2
Companion
 
Companion аватар
Администратор
  
Fish
  Карма=102  Companion движется в правильном направленииCompanion движется в правильном направлении  
Регистрация: 30.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 616
По умолчанию Жирные кислоты

Существует около 70 жирных кислот, которые организму необходимы для полноценной работы .В организме животных (в том числе и человека), печень и другие органы производят большинство жирных кислот.

Организм собаки не производит лишь одну незаменимую жирную кислоту - Омега 6. Эту незаменимую жирную кислоту собаки должны получать с пищей.

Организм кошек нуждается в 2 незаменимых кислотах: Омега 6 и Арахидоновая кислота.

Незаменимые жирные кислоты очень важны организму животных, так как они стимулируют образование других жирных кислот в организме .

Как опредилить нехватку незаменимых Омега6?

Обычно, по качеству шерсти животного можно определить получает ли оно достаточное количество Омега6. Недостаток необходимых жирных кислот является одним из главных причин дерматита у кошек и собак.

Какие заболевания возникают при нехватке Омега 6?
Экземы,потеря шерсти,долгозаживающие раны, заболевания печени, выкидыши у сук, заболевания почек, ухудшение зрения, проблемы сердца и сосудов, ослабление имунитета.

Хорошие корма как правило содержат сбалансированный комплекс Омега6 и Омега 3. Правильный балансом является баланс от 5:1 до 10:1. Притом Омега6 должно быть больше. Неправильный баланс также может привести к недостатку витамина Е и других витаминов. (Это обязательно нужно помнить если вы кормите свою собаку "натуралкой" и добавляете Омега комплекс для людей.)

Какие продукты содержат Омега?
Подсолнечное масло, кукурузное масо , а также куриный и свиной жир - источники Омега6.

Источниками Омега3 являются: рыбий жир (лучшим является жир лосося, селдевых и скумбрии), а также масло льна. Омега 3 жиры очень нестабильны и должны держаться в прохладных местах подальше от дневного света и кислорода.

Некоторые виды бобовых также содержат Омега3 и Омега6.

Арахидоновая кислота содержится в некоторых жирах рыбы, свином и птичьем жире. Присуствует только в животных жирах.

Подробнее см. http://www.thepetcenter.com/gen/fa.html

Отредактировано FRIDer: 12.11.2010 в 15:09.
Companion is offline   Цитировать
Предыдущий 10.09.2006, 05:13   #3
Companion
 
Companion аватар
Администратор
  
Fish
  Карма=102  Companion движется в правильном направленииCompanion движется в правильном направлении  
Регистрация: 30.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 616
По умолчанию Пробиотики

Пробиотики - это живые микроорганизмы, которые при попадании в желудочно-кишечный тракт в достаточном количестве, сохраняют свою активность, жизнеспособность и оказывают положительное влияние на здоровье собак.

Натуральные бактерии в кишечнике производят несколько необходимых для организма полезных веществ. Ученые считают, что кроме этого они производят побочные продукты, уменьшающие риск заболевания некоторыми видами рака, болезнями сердца и пищеварительными проблемами, например, язвенным колитом. Также считается, что слишком маленькое количество пробиотиков в организме может привести к раку внутренних органов.

"Хорошие бактерии" помогают здоровому пищеварительному тракту впитывать кальций, уменьшая риск заболевания остеопорозом (хрупкость костей). Но к сожалению, разрушить бактериальный баланс микрофлоры пищеварительного тракта очень легко (особенно, если вы давали вашей собаке антибиотики), позволив вредным микробы оккупировать разные отделы желудочно-кишечного тракта и вызывать боли в желудке, вздутие живота, тошноту и плохое дыхание.

Более подробную информация о пробиотиках зарегистированные пользователи могут получить по дополнительному запросу.
Companion is offline   Цитировать
Солидарны с 2 и благодарят автора за полезное сообщение :
maui (13.09.2006), Владимир73 (16.03.2012)
Предыдущий 13.09.2006, 12:56   #4
W•maui
 
maui аватар
Серебряный призрак
  
Dog
Тоша&Рэй
  Карма=24  maui в самом начале кармического пути  
Регистрация: 06.10.2005
Город: Не Москва
Сообщений: 2,009
По умолчанию

Большое спасибо за сведения, хотелось бы со временем видеть продолжение темы.
Хочу поделиться: мы с Тошей переехали в деревню и он стал выглядеть ГОРАЗДО лучше. Заблестел. Кормежка осталась такой же, "только" воздух чище и вода без хлора. Ну и, конечно, отбросы не подбирает - он бы и рад, да здесь их просто нет.
maui is offline   Цитировать
Предыдущий 22.09.2006, 04:24   #5
Companion
 
Companion аватар
Администратор
  
Fish
  Карма=102  Companion движется в правильном направленииCompanion движется в правильном направлении  
Регистрация: 30.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 616
По умолчанию

Крайне полезная ссылка на сайт
Общенациональной Ассоциации Генетической Безопасности:

Что нужно знать о еде

Речь там, конечно, о человеческой еде. Тем не менее рекомендуем всем
Companion is offline   Цитировать
Список участников, выразивших благодарность Companion за сообщение
Владимир73 (16.03.2012)
Предыдущий 16.03.2012, 07:11   #6
Владимир73
None
  Карма=10  Владимир73 в самом начале кармического пути  
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 83
По умолчанию

Companion, спасибо за ценные сведения. У меня вопрос: вы не подскажете какой срок кормления кормом с повышенным содержанием белка (если он вреден, например, для мелких пород) критичен? А то я тут зазевался с покупкой и мои взяли корм с 33% белка, что для йорка не есть гуд. И кормят его уже больше двух недель.
Владимир73 is offline   Цитировать
Предыдущий 16.03.2012, 12:32   #7
Companion
 
Companion аватар
Администратор
  
Fish
  Карма=102  Companion движется в правильном направленииCompanion движется в правильном направлении  
Регистрация: 30.07.2005
Город: Москва
Сообщений: 616
По умолчанию

Вредность повышенного содержания белка - это миф.
Собака - ПЛОТОЯДНОЕ животное.
Любой корм - это утрированно тарелка,
на которой лежат мясо+овощи+макароны/каша/мука+приправлено маслом/жиром. Уменьшаем кол-во белка - снижаем порцию мяса , заменяя другими продуктами.

Мясо, как всегда, один из самых дорогих компонентов. Любой производитель экономит на сырье "как может".

Поэтому "проблемы" от "повышенного содержания белка" - это:
1. Низкое качество/состав белка в корме
2. Проблемы с здоровьем животного, в том числе наследственные.
3. Неправильный режим/норма кормления

Посмотрите на тех, кто кормит натуралкой по БАРФу. НИКТО не вопит о повышенном содержании белка. Лишь бы мясо было качественное и свежее
Companion is offline   Цитировать
Солидарны с 2 и благодарят автора за полезное сообщение :
Nana (16.03.2012), Владимир73 (17.03.2012)
Предыдущий 29.03.2012, 14:58   #8
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

chitala Vas, Vladimir, nravilos, no potom opjat vsplili durackije mifi pro kosti, siroje mjaso, jadovituju govjadinu, korovje beshenstvo! Za godi vsjo priviknutj ne mogu! Pri chom tut govjadina i glisti? Pri chom tut beshenstvo i kormlenije sobaki? Vi gde mjaso sobakam pokupajete? ja tam ze gde i sebe, ja kormlju svoju sobaku mjasom, kotoroje pokupaju i sebe. U vas torgujut mjaskom iz pod beshenoj korovki? Vi lichno provodili analiz, ctobi pisatj takije strashnije slova pro jad? Vsjo eto na urovne strashilok. I, konechno, LJUBIJE sobaki mogut i dolzhni jest siroje mjaso, drugoj vopros, cto svojemu ja rezhu iz serii 2 na 2cm, a melkomu 0,5na 0,5cm. I tolko v putj!
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:00   #9
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

I jessso, pro kosti. Kosti, a uz tem boleje varjonije ne mogut bitj JEDOJ dlja sobaki. Eto to ze, cto kormitj rebjonka shkurkami ot jablok, a ne samimi jablokami. No, zdorovaja sobaka, kotoraja jest SIROJE mjaso, normaljnoje kolichestvo i razmer kosti, skazem v kurice, legko perevarit.
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:02   #10
Nana
 
Nana аватар
Администратор
 веймаранер 
Dog
Астор
  Карма=30  Nana в самом начале кармического пути  
Регистрация: 03.10.2005
Сообщений: 3,004
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение anastasia
c a melkomu 0,5na 0,5cm. I tolko v putj!
К кто это?
__________________
http://www.r-ridge.com
Nana is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:05   #11
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

Nan, da tot ze jork, jemu bi ja rezala melche, ne tak kak svojemu krokodilu, nu ili naoborot, daval bi odnim bolshim kuskom, ctob srazhalsa.
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:05   #12
Nana
 
Nana аватар
Администратор
 веймаранер 
Dog
Астор
  Карма=30  Nana в самом начале кармического пути  
Регистрация: 03.10.2005
Сообщений: 3,004
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение anastasia
I jessso, pro kosti. Kosti, a uz tem boleje varjonije ne mogut bitj JEDOJ dlja sobaki.
В общем то даже и для диких родичей собаки кости не являются едой. Какое-то кол-во их попадает вместе с мелкой добычей (мышки те же самые), какое-то кол-во с головы, шее, ребер крупных животных. В голодный год обглодают побольше. Но основная пища - мясо, полноценное мясо с брюшины, бедер, крупа, шеи, головы.
__________________
http://www.r-ridge.com
Nana is offline   Цитировать
Список участников, выразивших благодарность Nana за сообщение
anastasia (29.03.2012)
Предыдущий 29.03.2012, 15:07   #13
Nana
 
Nana аватар
Администратор
 веймаранер 
Dog
Астор
  Карма=30  Nana в самом начале кармического пути  
Регистрация: 03.10.2005
Сообщений: 3,004
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение anastasia
Nan, da tot ze jork, jemu bi ja rezala melche, ne tak kak svojemu krokodilu, nu ili naoborot, daval bi odnim bolshim kuskom, ctob srazhalsa.
Ааа! Я не правильно прочитала твою латиницу!! Мне прочиталось, что у ТЕБЯ еще и мелкий кто-то...
__________________
http://www.r-ridge.com
Nana is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:11   #14
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

Net, netu! Poka. Papa skazal, dom postroim, togda vozjmjom 2 sobaku iz prijuta.
Za latinicu jesso raz sorry, na kompe net russkoj klavi.
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 29.03.2012, 15:11   #15
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение Nana
В общем то даже и для диких родичей собаки кости не являются едой. Какое-то кол-во их попадает вместе с мелкой добычей (мышки те же самые), какое-то кол-во с головы, шее, ребер крупных животных. В голодный год обглодают побольше. Но основная пища - мясо, полноценное мясо с брюшины, бедер, крупа, шеи, головы.
polnostju soglasna.
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 31.03.2012, 23:49   #16
Владимир73
None
  Карма=10  Владимир73 в самом начале кармического пути  
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 83
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение anastasia
Za latinicu jesso raz sorry, na kompe net russkoj klavi.
anastasia, что вы мучаетесь и другим трудности создаете? Скачайте какую-нибудь программу вроде NI Transliterator Версия от 2011 года понимает win 7 или Y.A.N. - Transliteration 1.5

Отредактировано Владимир73: 31.03.2012 в 23:59.
Владимир73 is offline   Цитировать
Предыдущий 01.04.2012, 00:25   #17
anastasia
 
anastasia аватар
 weimaraner 
Dog
Вальтер
  Карма=10  anastasia в самом начале кармического пути  
Регистрация: 23.07.2009
Город: Рига
Сообщений: 988
По умолчанию

ja ne muchajus. Ja zhivu v Latvii, eto moja realjnostj i norma, nikto zdej ne obrasajet na eto vnimanije.
anastasia is offline   Цитировать
Предыдущий 02.04.2012, 18:21   #18
Тимур
None
  Карма=10  Тимур в самом начале кармического пути  
Регистрация: 02.04.2012
Сообщений: 6
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение Companion
Вредность повышенного содержания белка - это миф.
Хотелось бы процитировать ответ к.б.н., доцента кафедры кормления животных ФГОУ ВПО МГАВМиБ Андреева Виталия Викторовича -

"Имеются экспериментальные данные на животных (Дж.Р. Слонакер, 1931), свидетельствующие о том, что избыточный приём белков приводит к ускоренному росту и созреванию, но также коррелирует с укорочением общей продолжительности жизни в последующем. Избыточное потребление белков вызывает положительный азотистый баланс. Часть принятого избыточного белка расходуется в реакциях глюконеогенеза, увеличивая теплопродукцию, часть задерживается в виде циркулирующих аминокислот. Субъективно при перекорме белками возникает отвращение к белковой пище. При значительном избытке пищевого белка создаётся повышенная функциональная нагрузка на печень и почки, так как имеется необходимость в нейтрализации дополнительного аммиака и выведении мочевины. Считается, что длительное поступление избытка белков в организм может приводить к гипертрофии эпителия нефронов, а если ЖКТ не справится с избытком белка возможно развитие гнилостной диспепсии, дисбактериоза и аутоинтоксикации ароматическими аминами, образуемыми в результате бактериального кишечного расщепления белков. Но, по-видимому, некрозы гепатоцитов, ожирение печени и снижение активности ряда печёночных и почечных ферментов могут быть отмечены в эксперименте лишь при очень высоком потреблении белка (выше 70 % от общей калорийности — Ю.Н. Кремер, 1965)."

Так что не все так однозначно.
Тимур is offline   Цитировать
Предыдущий 02.04.2012, 18:25   #19
Anna-w
 
Anna-w аватар
 Веймаранер и такса 
Dog
Скади (Годдессхант Елизабет) и такса Мася
  Карма=10  Anna-w в самом начале кармического пути  
Регистрация: 12.07.2011
Город: Москва
Сообщений: 438
По умолчанию

Тимур, у вас нет подозрения, что с 1931 года и 1965 года наука двинулась таки вперед)) Если бы все было так однозначно, то лучшие по качеству корма, такие как Ориджен и Акана, не выпускали бы корма с высоким содержанием белка.
Другое дело, что не всем собакам он подходит.

Цитата:
Субъективно при перекорме белками возникает отвращение к белковой пище.
очень субъективно)) это каким же должен быть уровень перекорма белками? не знаю ни одну собаку, которая отказывалась бы от белковой пищи, даже питаясь Оридженом.
Anna-w is offline   Цитировать
Предыдущий 02.04.2012, 18:53   #20
Тимур
None
  Карма=10  Тимур в самом начале кармического пути  
Регистрация: 02.04.2012
Сообщений: 6
По умолчанию

Цитата:
Показать исходное сообщение Anna-w
Тимур, у вас нет подозрения, что с 1931 года и 1965 года наука двинулась таки вперед)) Если бы все было так однозначно, то лучшие по качеству корма, такие как Ориджен и Акана, не выпускали бы корма с высоким содержанием белка.
Собственно, в этом-то и дело - эти веяния в кормах (я о высоком содержании белка) появились всего несколько лет назад, поэтому достоверно проверенных фактов пока нет - как нет "поколений" животных, выращенных на таких кормах. Отсюда и сомнения...


Цитата:
очень субъективно)) это каким же должен быть уровень перекорма белками? не знаю ни одну собаку, которая отказывалась бы от белковой пищи, даже питаясь Оридженом.
Вы задайте себе один простой вопрос - каково содержание белка в привычной для животных "натуральной" пище? Ведь та же Акана декларирует - "корма с высоким содержанием белков являются биологически соответствующими для собак и кошек всех пород. Максимально приближенные по составу к естественному рациону питания" - ну и в каком, скажем, мясе, содержание белка выше 20-25%?
В общем, скажу так, вполне вероятно, что моя точка зрения в корне неверна, но вот пройдет пара-тройка десятков лет, когда будет видно на примере тех самых поколений животных, выращенных на данных кормах, что избыток белка - есть благо, вот тогда и споры могут закончиться.
Тимур is offline   Цитировать
Ответ
Страница 1 из 2 12 >



Читают тему: 1 (участников -0, гостей - 1)
 
0 участников читали тему за последние 10 дн.
нет
Опции
Режим
Плоский Плоский

Ваши права
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете публиковать сообщения
Вы не можете загружать файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB-коды разрешены
Смайлики разрешены
[IMG] коды разрешены
HTML-коды запрещены
Навигация


Сейчас 18:55 (GMT +4).
 
 
Rambler's Top100

Copyright ©2005 - 2017, НП Компаньон
Powered by: vBulletin Version 3.6.8
ZooTerminal.ru Веймарания
Default language